Nuline 30 - vermisse "Luftigkeit" der Höhen

[bony]

Wobei ich nicht sagen würde, dass der HT-Bereich nun unerträglich schlecht ist, insgesamt sogar recht stimmig, bei 90% der Musik auch durchaus angenehm, jedoch fehlt bei besonders hochwertigen Aufnahmen, welche einen großen HT-Anteil haben, einfach der Kick, welche die Augen des Zuhörers leuchten lassen.

Mir geht es da eher ein wenig anders. Gerade bei hochwertigen Aufnahmen mit einem feinen Hochtonanteil (z.B. feines Schlagzeug mit vielen Becken, Glöckchen etc.) empfinde ich die nuWave3 als besonders stimmig. Bei anderen Aufnahmen, wo ich den Hochtonbereich evtl. als ein wenig flach, kalt, "undynamisch" empfinde, habe ich auch nicht unbedingt den Eindruck, dass Höhen fehlen. Bisher bin ich zwar auf recht wenige Aufnahmen gestoßen, wo ich den Höhenregler des ABL benutze, aber bei manchen Aufnahmen empfinde ich diese Möglichkeit doch als recht angenehm (ich denke also nicht, dass ich ein total versautes Hochtongehör habe). Auch besitzt die Dynaudio Audience 52, deren Hochtonbereich ich als sehr fein empfand, meiner Erinnerung nach im Hochtonbereich einen eher früh abfallenden Frequenzgang, klingt also eher seidig sanft.

Ist also vielleicht der Nubert-Hochtöner hier besonders ehrlich mit Aufnahmen, denen evtl. ein reiches Obertonspektrum fehlt, während andere Hochtöner hier ein wenig dazudichten und damit ein wenig spielfreudiger, dynamischer, "lifehaftiger" klingen?

[paepcke]

Mir geht es da eher ein wenig anders. Gerade bei hochwertigen Aufnahmen mit einem feinen Hochtonanteil (z.B. feines Schlagzeug mit vielen Becken, Glöckchen etc.) empfinde ich die nuWave3 als besonders stimmig.

Die Frage ist ja, wo du den Maßstab setzt und ob Du die gleiche Aufnahme bereits schon einmal mit einem HT gehört hast, welcher dich dann doch eher an das Live-Erlebnis erinnert hat, als das, was man selbst relativ schnell nach einer Einhörphase mit einem bestimmten Lautsprecher dafür halten will.

Natürlich klingen besonders klare und hochwertige Aufnahmen auch auf den Nubert Boxen so gut, dass mach sich schnell dafür begeistern kann. Nur der besondere Kick im Hochtonbereich fehlt halt bei einigen Aufnahmen, dumpf ist glaube ich auch der falsche Ausdruck. Eine reine Höhenanhebung (habe ich mit EQ probiert) hilft hier nicht. Es muss ein anderer Parameter sein, welcher hier dem HT hin und wieder einen Strich durch die Rechnung macht. Leider fehlt mir hier das Gehör und das Know-How um diesen benennen zu können.

Ich habe halt den Fehler gemacht, mir anzugewöhnen, wie Hörner auf einem Bändchen klingen und festgestellt, wie übrigens viele andere auch, dass dieses dem Live-Eindruck einfach am ähnlichsten kommt. Und genau das fehlt mir bei den Nuberts hin und wieder, auch wenn der Rest der Nubert Boxen (im Gegensatz zu dem HighEnd-Geraffel, was ich hier schon alles hatte) richtig stimmig ist.

Das ist auch der Grund, warum ich die Nuberts nicht wieder verkaufen und mir Boxen mit Bändchen-HTs kaufen will, sondern ich wäre viel mehr davon begeistert, wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Nubert-HTs nachzurüsten oder ggf. in der NSF eine ganz neue Produktline mit ggf. aufwändigeren Komponenten entstehen würde.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

[derSimon]

Ist also vielleicht der Nubert-Hochtöner hier besonders ehrlich mit Aufnahmen, denen evtl. ein reiches Obertonspektrum fehlt, während andere Hochtöner hier ein wenig dazudichten und damit ein wenig spielfreudiger, dynamischer, "lifehaftiger" klingen?

das kommt mir auch so vor.

[G. Nubert]

Hallo paepcke,

beim Lesen Ihrer Beiträge habe ich irgendwie das Gefühl, dass Sie mich "ein bisschen an der Nase ziehen wollen", ob ich hier die Messungen und Hörvergleiche unserer Serienboxen und Prototypen reinstelle.
Gestern hab` ich ja geschrieben, dass ich dieses Wochenende wahrscheinlich ein paar dieser Infos hochladen werde. - Aber dabei muss ich sehr vorsichtig und diplomatisch sein. Es ist nicht sinnvoll, manche speziellen Bauformen und Philosophien, oder gar manche Mitbewerber-Produkte unnötig skeptisch zu "betrachten".

Ich kann Ihnen jedoch versichern, dass ich noch nie irgendwas "Präziseres" oder ("Schnelleres" oder "Natürlicheres mit und ohne Direktvergleich zu Live-Konzerten") gehört habe, als spezielle Kalotten, die schon seit Jahren bei uns im Labor weiterentwickelt werden und mit DSP-Systemen gekoppelt sind. Der "ganz normale" Hochtöner der nuWave 35 in Kombination mit einem DSP-System ist "näher dran" als alle DSP-Versionen mit Bändchen, Hörnern oder sonstigen exotische Bauformen.
Auch ohne DSP ist dieser Hochtöner davon nicht leicht unterscheidbar.

- Natürlich kann man mit einem Plasma-Hochtöner (auch wegen der "Geruchs-Kulisse" eines Hallenbades) mehr Eindruck schinden; - aber schlechter klingen tut er in jedem Fall.

Eigentlich gibt es keinen richtigen Ansatz für eine deutliche Verbesserung; - außer vielleicht einer anderen Art von "directivity". (Man kann in Wohnräumen das Bündelungsmaß entweder so einstellen, dass das Ganze "luftiger" oder "besser ortbar" klingt.
Das ist es eigentlich schon!

Wenn man im Freifeld (z.B. mit einem Kran in 10 m Höhe gehievt) die ganze Musik durch die Box durchjagt, und mit einem B+K-Mikrofon (in z.B. 1 m Entfernung) aufnimmt, hört man leichte Unterschiede im Direktvergleich zu einem Stück Draht.
Manche finden "den Sound" besser, der schon mal durch die Box durchgelaufen ist. - Ich selbst finde das Stück Draht merklich besser. - Der Vergleich ist aber schwieriger, als man glaubt!
(Also direkt von CD zum "getunten" Stax Lambda Pro-Kopfhörer, ohne dem Umweg über Verstärker, Box, Mikrofon, Mikrofon-Vorverstärker und dann zum Lambda Pro.)

Aber im Hochton-Bereich ist es (außer bei extremen Lautstärken von über 110 dB) praktisch nicht möglich, zu beurteilen, ob die Musik schon mal durch die DSP-Box durchgelaufen ist, oder ob sie durch ein Stück Draht ersetzt wurde.

Es geht also nur noch um Klirrfaktor, Kompressions-Effekte und Directivity. - Alles andere ist "im Kasten".
Wenn dann einer sagt "na schön, mag es akustisch perfekt sein, aber es klingt halt nicht", würde ich vielleicht den Höhen einen "Tick Brillianz" geben (Höhen-Anhebung, möglichst schaltbar), - aber nicht auf die Idee kommen, ein Bändchen einzusetzen, das es praktisch unmöglich macht, diese drei erwähnten Anforderungen gleichzeitig zu erfüllen.

Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Lautsprechern und Detail-Lösungen, die mich als Techniker mit dem Hang zur Perfektion so interessiert haben, dass ich sie zu uns ins Labor gebracht habe.
Diese (Studio- und HiFi-Boxen, natürlich auch praktisch alle DSP-Boxen, von denen ich je gehört habe) wurden dann natürlich mit unseren eigenen (fertigen und in Entwicklung befindlichen) Produkten verglichen.

Gruß, G. Nubert

[armdi]

bony hat geschrieben:

Ist also vielleicht der Nubert-Hochtöner hier besonders ehrlich mit Aufnahmen, denen evtl. ein reiches Obertonspektrum fehlt, während andere Hochtöner hier ein wenig dazudichten ...

Wie soll das gehen mit "dazudichten"? Klar, man könnte den Hochtonbereich um 3 oder 6 db anheben. Ich hab mal eben bei Cara rumgestöbert, und die Boxen die mir "obenrum" besser gefielen, haben da keine signifikante Anhebung. Ausserdem brauch ich zum Hörgenuss dringend noch 1 Teppich

Ich hab jetzt noch mal einen Test gemacht (auf den ich auch hätte früher kommen können) und meinen Kopfhörer rausgeholt (Beyerdynamik DT 990) und mir damit die "Finest female Jazz" angehört - auch damit singen die Damen nicht "hinterm Vorhang". Ist kaum Unterschied zur Focal - soweit man Kopfhörer und Boxen vergleichen kann.

Vergleichstest Kopfhörer/nuLine kann ich leider nicht mehr machen, die nuLines sind vorhin weg.

An einer Nubert mit anderem Hochtöner wär ich trotzdem interessiert.

Gruss
Armin

[G. Nubert]

Hallo armdi,

der Beyerdynamik DT 990 klingt "eindeutig" deutlich heller, als es "richtig" ist!

Gruß, G. Nubert

[armdi]

G. Nubert schrieb:

der Beyerdynamik DT 990 klingt "eindeutig" deutlich heller, als es "richtig" ist!

Das Gegenteil könnte ich natürlich nie beweisen - aber er kommt mir manchmal auch etwas hell abgestimmt vor. Aber einen anderen hab ich nicht greifbar.
(Ich hab grössere Ohren als der Durchschnitt - gibt das beim Kopfhörer eine Höhen- oder Bassanhebung?)

Ich wollt auch nur mal schnell checken, ob der Klang mit Kopfhörer auch "hinter den Vorhang geht", wenn es sich nicht um eine top "audiophile" CD handelt.

Nebenbei: ich habe dieselbe Erfahrung gemacht wie paepcke:
Ein Dreh am Höhenregler hat das Problem nicht verbessert.

Gruss
Armin

[paepcke]

Ich kann Ihnen jedoch versichern, dass ich noch nie irgendwas "Präziseres" oder ("Schnelleres" oder "Natürlicheres mit und ohne Direktvergleich zu Live-Konzerten") gehört habe, als spezielle Kalotten, die schon seit Jahren bei uns im Labor weiterentwickelt werden und mit DSP-Systemen gekoppelt sind. Der "ganz normale" Hochtöner der nuWave 35 in Kombination mit einem DSP-System ist "näher dran" als alle DSP-Versionen mit Bändchen, Hörnern oder sonstigen exotische Bauformen.

In welcher Form verändern Sie mit dem DSP System den Klang, um hier einen Liveeindruck hinzubekommen?
Kompensieren sie mit dem DSP Unzulänglichkeiten des Raumes (Einmessen) oder des Hochtöners?

Mit einem DSP System im Signalweg, auch mit sehr hochwertigen Komponenten, habe ich bisher nur katastrophale Ergebnisse bekommen. Ich habe das selbst einmessbare sowie per Laptop programmierbare DSP System der Firma TACT (RCS 2.0) getestet.

http://www.fl-electronic.de/neu/tact-rcs2.html

Der so dem Raum angepasste Klang war gruselig. Im Bassbereich hat mir das Gerät jedoch dann geholfen die dröhnenden Burmester unter Kontrolle zu halten. Bei den NuWave125 +ABL ist die Bassverteilung zumindest in meinem Räumlichkeiten so gut gelungen, dass dieses bei ihrer Box nicht mal mehr nötig war und das RCS ganz aus der Kette raus konnte.

Aber an den Mitten- und Hochtonbereich würde ich so ein DSP zur Raumlinearisierung nie wieder ran lassen, alle Ergebnisse die ich in dem Bereich hatte, waren furchtbar.

Daher kann ich mir auch nur schwer vorstellen das man durch ein DSP den HT authentischer gestalten kann. Welche Parameter werden denn da wie verändert?

Sie sprechen immer von der NW 35, hat sich hier, gegenüber der NW 3 und/oder NW 125 der HT-Bereich spürbar verbessert?

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

[G. Nubert]

Hallo Herr Paepcke,

In welcher Form verändern Sie mit dem DSP System den Klang, um hier einen Liveeindruck hinzubekommen?

Kompensieren sie mit dem DSP Unzulänglichkeiten des Raumes (Einmessen) oder des Hochtöners?

Wir verändern den Klang mit dem DSP-System nicht, um einen Live-Eindruck hinzubekommen, sondern um die Box quasi "tonal verschwinden" zu lassen - also nichts wegzunehmen , aber auch nichts hinzuzufügen.
- Wenn dann ein Live-Eindruck dabei herauskommt, haben die Ton-Ingenieure gute Arbeit geleistet, - oder man hat einfach Glück gehabt, dass es so ist.

Das Einmessen einer Box auf den Raum halte ich im Hochtonbereich für "streng verboten". Im Bassbereich (und vielleicht in den unteren Mitten) stellt es ein Hilfsmittel dar, das vielleicht erlaubt ist, oder vielleicht sogar hilfreich ist, wenn man "ganz vorsichtig" damit umgeht.
Erst gestern habe ich den Artikel aus "Technik Satt" erwähnt, als es um Kabel ging.

Im gleichen Artikel steht auch was über unsere Ansicht über DSP-Systeme.

Mit einem DSP System im Signalweg, auch mit sehr hochwertigen Komponenten, habe ich bisher nur katastrophale Ergebnisse bekommen. Ich habe das selbst einmessbare sowie per Laptop programmierbare DSP System der Firma TACT (RCS 2.0) getestet.
...
Aber an den Mitten- und Hochtonbereich würde ich so ein DSP zur Raumlinearisierung nie wieder ran lassen, alle Ergebnisse die ich in dem Bereich hatte, waren furchtbar.
Daher kann ich mir auch nur schwer vorstellen das man durch ein DSP den HT authentischer gestalten kann. Welche Parameter werden denn da wie verändert?

Wenn man "es sich selbst" einmessen lässt, ist das Chaos vorprogrammiert.

Mit dem Nachfolger (2.2?) haben wir in manchen Punkten ganz ordentliche Ergebnisse (z.B. beim Einstellen von Delay) hinbekommen.

Sie sprechen immer von der NW 35, hat sich hier, gegenüber der NW 3 und/oder NW 125 der HT-Bereich spürbar verbessert?

Nein, die Grund-Qualität des Hochtöners bei all diesen Boxen ist identisch. (Wenn wir einen "nennenswert" besseren kennen würden, würden wir den überall einbauen. (Zumindest "optional" anbieten, falls er sich nicht im Preisrahmen der nuWave 35 unterbringen ließe.)

Wir hatten dieses Problem ja auch bei der neuen nuLine 30 "Hochglanz". Trotz doppeltem Preis habe ich keinerlei Ansatz gefunden, hier irgend etwas zu verbessern.
Selbstverständlich ist die Abstimmung der Weiche an die Erfordernisse der speziellen Boxen-Modelle angepasst.
Wir hatten ja auch vor, für die nuWave 125 DSP einen noch hochwertigeren Hochtöner zu verwenden, - doch wir haben leider keinen gefunden, der wirklich besser ist und den man mit geringen Toleranzen in Serie bauen kann.

Bei den folgenden Diagrammen der 125 DSP ist nicht der Hochtöner der Grund für die leichte Welligkeit im Hochton-Bereich, sondern die "Fräskanten" der Tieftöner, zwischen denen der Hochtöner sitzt.
Die dadurch entstehende Welligkeit "per DSP" equalizen zu wollen, wäre ein Fehler, weil diese Welligkeit richtungs-abhängig ist.
Aber man kann schon ganz gut sehen, dass sich so eine Box "kaum noch von einem Stück Draht" unterscheidet:

http://www.nubert.net/g-nubert/125_FIR_Frq.png
http://www.nubert.net/g-nubert/125_FIR_grp_del.png
http://www.nubert.net/g-nubert/125_FIR_Phase.png

Gruß, G. Nubert

[paepcke]

Aber man kann schon ganz gut sehen, dass sich so eine Box "kaum noch von einem Stück Draht" unterscheidet:

Als allererstes erstmal ein ganz großes Dankeschön für die Zeit, die Sie sich nehmen, mir das alles zu erklären. Ich sehe an ihre Äusserungen aber schon, dass ich wohl doch Boxenbau (Tontechnik?) studieren muss, um alle Zusammenhänge zu verstehen.

Die Messprotokolle zeigen einen wirklich erstaunlich linearen Verlauf. Nun habe ich mit dem RCS aber die Erfahrung gemacht, dass man mit einem DSP System jeden Lautsprecher auf Summe linear für einen festen Spot trimmen kann, am Hörplatz aber trotzdem nur Chaos ankommt. Das RCS 2.2 kenne ich noch nicht.

Also scheint es ja neben einem linearen Verlauf des Frequenzganges am Hörplatz ja noch weitere relevante Paramter zu geben, z.B. den erwähnten Delay, Laufzeit, Nachklingen etc.

Auch wenn sich ihre Boxen, was den linearen Frequenzverlauf angeht, neutral wie ein Stück Kabel verhalten, glaube ich nicht, dass die Boxen von der Geschwindigkeit, Ansprechverhalten, Nachklingen (Nachschwingen - oder wie bezeichnet man das eigentlich richtig? Ist das die Sprungantwort?) neutral wie ein Stück Kabel verhalten können.

Vielleicht liegt hier in der Geschwindigkeit - wie schon von anderen vermutet - im Hochtonbereich einfach der Schlüssel zu Klangerlebnis und nicht so sehr in der Linearität, welche sicherlich klanglich auch nicht schadet.

Oder könnte tatsächlich etwas an der SACD Therorie sein, dass unser Gehör zwar einzene Töne ab 20kHz je nach Alter zwar einzeln nicht mehr wahrnehmen kann, aber dieser Bereich dennoch dargestellt werden muss, um den gewünschte Klangeindruck zu erhalten? Gibt es hier noch Abhängigkeiten? Auffällig ist ja, dass von verschiedenen Hörern Boxen, welche relativ früh im nicht mehr hörbaren Hochton-Bereich abfallen, wie die Nubert HTs, oft als nicht so lebendig im HT-Bereich beschrieben werden. Ein Ton, z.B. von einer Orgel, besteht ja aus einem relativ komplexen System von Schwingungen, welche sich in verschiedenen Frequenzbändern abgeschwächt wiederholen. (So meine zumindest naive Vorstellung.) Oder ist dieser lineare Frequenzverlauf auch im nichthörbaren HT Bereich einfach nur ein Indiz für die Geschwindikeit (Masse) des HT?

Gruss,
Michael Pascal Paepcke